«НАСЧЕТ БОГА У МЕНЯ ИСТОРИЯ ИНТЕРЕСНАЯ»
- Михаил Сергеевич, как настроение в связи с юбилеем?
- Настроение непростое. 85 есть 85. Никогда не думал, что доживу до такого возраста. У нас с Раисой была договоренность, что наша граница - 70 лет. А дальше человек себе-то в тягость, не то что другим.
У Раисы получилось. А я до сих пор не могу избавиться от мысли - наверное, я не все сделал, чтобы ее сохранить. Мы с ней люди очень близкие, большие друзья были…
Так что 85, по-моему, завоевание. Вокруг много молодых людей уходит из жизни, и меня это задевает. Получается, я уже живу и вон за того парня… Наверное (показывает наверх), там решают. А тут, я вижу, никто не решает…
- Вы, коммунист, верите в Бога?
- Да ну… (машет рукой) я не верю. Хотя, вы знаете, насчет Бога у меня история интересная. Я родился в бедной семье крестьян. У деда Андрея по линии отца было пятеро детей, по линии матери - шесть. Отец мамы, Пантелей Ефимович Гопкал, - украинец.
Я застал дедушек, когда они были еще в расцвете сил - бабушка моя в 38 лет получила первых внуков (смеется).
- Ух ты!
- Ну потому что мать вышла замуж в 17 лет. С трудом зарегистрировали брак… Кстати, мать не хотела выходить за отца. Не хотела, и все! Ей не нравился отец. Но собрались два деда, Андрей Моисеевич и Пантелей Ефимович, сели, поговорили и совершенно демократически решили. Я потом матери всю жизнь напоминал, как только она говорила «да перестань ты носиться со своим отцом», а я ей - ну он же и твой муж. Мать была красивая женщина. А дед Гопкал был авторитетным человеком в тех местах. Правда, потом его привлекли за «троцкизм».
- Что же он сделал?
- Колхозы создавал. Когда я прочитал протокол допросов, восхищен был дедом. Он огромное впечатление на меня произвел! Твердил - не виноват, и все. Что обвинение - выдумка, что это кому-то нужно. Да и всю жизнь он говорил - советская власть нас спасла. И еще - Сталин не виноват. Сейчас бы интересно было поговорить с ним, после того когда я побыл генсеком и в моих руках оказались все документы…
- А как бы он отнесся к вашей работе на посту главы государства? Не отругал бы вас дед?
- Ну нет, он человек, который реагировал понимающе. Я думаю, что он бы воспринял то, что произошло.
«МОЙ ДЕД НЕ ПРОГНУЛСЯ, ХОТЯ ЕГО ИСТЯЗАЛИ»
- Михаил Сергеевич, вы хотели рассказать о Боге…
- Да, да, я до него доберусь… Кончилось тем, что деда в конце концов выпустили. Сталин его и спас. Случился февральско-мартовский пленум 1938 года, когда Сталин чувствовал, что из-за репрессий за плечами уже горячо (я видел расстрельные списки с его подписью, там еще две-три фамилии были - те, кто всегда за ним подписывал, и только потом - остальные). В решении пленума есть пункт, который спас деда - расстрельные дела отныне подлежали санкции прокурора. А прокурор дело деда не утвердил. Он пришел к выводу, что никакого преступления нет и что дело завели, чтобы расстрелять еще одного человека. В общем, отпустили деда. Он не поддался, не прогнулся, хотя его сильно истязали…
Помню, когда он вернулся, я, девятилетний, на печке сидел. Слушал. Дед рассказывал, а все плакали навзрыд. Потом дед сказал: «Больше мы об этом не говорим, и чтоб вы мне не напоминали». И никогда о советской власти он и слова худого не сказал…
А дед Андрей (Горбачев задумался)… Он верил в Бога. У него дома было много икон. В углу иконостас, столики c Марксом, Лениным, Сталиным и Иисусом Христом. Над иконами свои грамоты вешал. Дед Андрей колхозы не строил, был единоличником. Единоличники получали от власти задание по посеву, почти все сдавали государству. И когда пришел голодный 1933-й, у деда один за другим умерли трое детей. А его самого за невыполнение задания отправили в Сибирь. Через три года он вернулся живой и с грамотами! Потрясающе! Какие люди! Как с ними власть обращалась, а они все равно в нее верили.
- Но это мазохизм! Получается, что с народом ни делай - все стерпит. Он и сейчас вздыхает о Сталине.
- Потому что не нравится ему то, что есть сейчас… И все очень сиюминутно. До июля 1990 года все соцопросы показывали, что я занимаю первое место. Остальные далеко позади. Самое большее - 12%. А теперь я на каком месте? (Смеется.) Так что есть только миг, за него и держись.
«НЕ НАДО БОЯТЬСЯ СВОЕГО НАРОДА»
- С высоты прожитых лет, Михаил Сергеевич, как думаете - какое место вы займете в российской истории?
- Почему я должен думать, пусть она думает.
- Но как бы вам хотелось?
- Объективное место, честное. Я думаю, что заслуги у перестройщиков, а значит, и у их лидера большие. Невероятные. Это поворот принципиальный, цивилизационный. Это не только смена пути-дороги страны, но и судеб всего мира.
Когда-то Джон Кеннеди, отвечая на вопрос о России, сказал: «Если вы думаете, что будущий мир должен быть Pax Americana - американским, то это не так: или мир будет для всех, или его вообще не будет». Шире и масштабней не скажешь. Мы должны вместе искать пути к общему миру. Для всех.
- Вы знаете, что о вас думает народ?
- Знаю. Но для честности, чтобы не наговаривать на народ, замечу - много тех, кто понимает меня. Вот прислали письмо: «Уважаемый Михаил Сергеевич, поздравляю вас с днем рождения. Спасибо за свободу и нормальную жизнь, которую довелось испытать. К сожалению, ваш подарок мы не смогли сохранить».
- А что сейчас не хватает?
- Демократии. Сейчас все на ручном управлении. Кто у власти, тот все и получает. Демократия - это прежде всего судьба людей, судьба народа. А у нас что такое выборы? Один раз в российской истории были свободные выборы - в 1989 году. И 84% набрали коммунисты. В бюллетенях было от 7 до 27 кандидатур. И выбрали! Я все время повторяю - не надо бояться своего народа!
- Не побоялись и в итоге развалили страну.
- Так ну что, народ виноват?
- А вы как думаете, кто?
- Мое окружение, которых я за волосы тянул и ставил. Вот, например, Крючков (глава КГБ. - В. В.). Интересная личность. Крючков 25 лет работал с Андроповым (возглавлял СССР в 1982 - 1984 годах. - В. В.), а мы с Юрием Владимировичем были в хороших отношениях.
И Крючков, которому доверяли и Андропов, и я, возглавил мятеж.
- Вы подбирали людей.
- Да, я подбирал, ошибался… (Задумывается.) Сейчас им все простили, реабилитировали. Но они действительно предатели. Их спас Борис Николаевич, который с дури начал из танков расстреливать парламент. Там же очень много погибло - неизвестно, сколько их там было расстреляно. Поэтому путчистов реабилитировали, чтобы Бориса увести от ответственности.
«ПРИГЛАШАЮ НА 90-ЛЕТИЕ»
- Как отметите юбилей?
- У меня настроение было - повечерять, и все. Я же объявил еще на 80-летии: приглашаю вас всех на мое следующее торжество - 90-летие (юбиляр улыбается и подмигивает мне). А тебе когда будет 90?
- Доживу ли я…
- Сколько тебе надо прожить?
- Лет 50.
- Ужас! У тебя все впереди (смеется). Правда, в молодости есть один недостаток. В ней много чего хорошего, но она очень быстро проходит.