Михаил Ходорковский: Путин победит на выборах и уйдет
Этот разговор с Михаилом Ходорковским мог бы называться «Волны поднимают ветер» - почти как известная повесть Стругацких, только наоборот. У Стругацких они его гасят. И как в этой повести, в разговоре много лакун. Там, если помните, человек из будущего, создатель Института чудаков, представитель следующей эволюционной ступени, отвечает на вопросы Комиссии по контролю. И делает так, что часть его ответов - самая интересная - стирается не только из памяти спрашивающих, но и из всех записывающих устройств. Получаются такие дырки, по которым, впрочем, тоже о многом можно судить. Так вот, в этом нашем разговоре много таких вынужденных умолчаний и вырезанных кусков. Ходорковскому сегодня, кажется, нужно быть еще осторожней, чем полтора года назад. А может быть, даже осторожней, чем в тюрьме, потому что воля бывает опасней. Но и то, что он сказал, и то, о чем вынужден умолчать, - интересно и важно. Еще я рад сообщить читателям - и тем, кого это обрадует, и тем, кого огорчит, - что Ходорковский выглядит хорошо. Гораздо лучше, чем сразу после освобождения, и даже лучше, чем на киевском конгрессе в апреле прошлого года. Как сказано в той же повести Стругацких, «ему стало интересно».
Мои отношения с Путиным выяснены:
- Для начала, естественно, попрошу вас прокомментировать новое дело против вас - на этот раз об убийстве.
- Я не знаю, как это комментировать. Это логика, нормальному человеку недоступная. Может быть, они задумали размен. То есть в их представлении, возможно, это некий стартовый шантаж.
Все петуховское дело базируется на показаниях против Алексея Владимировича Пичугина, данных двумя осужденными, которым в настоящий момент светит УДО. Легко представить, что условием выхода по УДО ставится выступление на новом процессе. Это те люди, которые, оговорив его, уже дважды меняли свои показания.
- Где он сидит?
- В Оренбурге. Это не худшая из возможных пожизненных зон. Хороших там нет, но - не худшая.
- Как вы полагаете, решение об этом деле - путинское? - Не думаю. С Путиным мои отношения выяснены. Я знаю, что к нему заходили и негодовали: как же, Ходорковский нарушает свои обещания! Путин ответил: он ничего мне не обещал.
- Откуда у вас информация?
- Многие чиновники на верхних этажах занимаются так называемым хеджированием - готовят запасные аэродромы. Они ведь понимают, что произойти в нашей стране может всякое.
- А в преемники вас случаем еще не готовят? Возможно же такое предложение…
- Насколько мне известно, рассматриваются два возможных преемника - Иванов и Патрушев. - Иванов общепризнан, но Патрушев, похоже, неизбираем…
- А кто избираем? Там этого слова не знают. Давно убеждены, что продавят любого. Но понимают там и то, что любой следующий преемник - это надолго. Это уже не вариант с местоблюстителем. Поэтому операция «Преемник» рассматривается как крайний случай. Предполагается, что Путин пойдет на выборы и победит, потому что любой другой вариант, в их представлении, чреват трибуналом. Либо российским, либо международным.
Штаты тоже хотят помахать кулаками - Вы рассматриваете войну как возможный сценарий?
- Я рассматриваю максимум возможных сценариев, поскольку сейчас Путин непрогнозируем, нерационален и вряд ли даже сам контролирует себя. Он живет в другой реальности - не в экономической, не в политической, а уже, думаю, в религиозной. Он всерьез рассматривает себя как вождя послеамериканского мира. Если ему покажется, что вариантов сохранения власти, кроме войны, нет - война вероятна.
- И ядерная?
- Тут шанс меньше, но я не стал бы его сбрасывать со счетов. И потом - не думайте, что войны хочет только Путин. Я был в Штатах, разговаривал с людьми, в том числе весьма влиятельными. Независимо от того, победит ли Хиллари Клинтон или кто-то из республиканцев, там очень хотят помахать кулаками. Я объясняю: если вы поставите Украине летальное оружие, Путин в ответ поставит ополченцам вертолеты или авиацию, придется закрывать воздушное пространство, вы отправите туда авиадивизию, а от Донецка до Москвы меньше тысячи километров. Американская авиационная дивизия, а то и армия в тысяче километров от Москвы - это война, в Кремле это воспримут только так. Думайте, готовы ли вы на это. Многие готовы.
- И какой сценарий этой войны вам кажется самым реальным?
- Есть, по-моему, три точки, откуда все может начаться. Украина - продолжение сухопутной операции - самая очевидная версия. Что-то в Прибалтике, где продолжаются непрерывные провокации, нагнетание, взаимные упреки, - второй вариант. А третий - думаю, Ближний Восток - запасной вариант на все времена. «Тоненько», через «третьи руки» Иран или Сирия
- Но эта война может закончиться для России последней катастрофой.
- Этот аргумент там в расчет не принимается. Там видят только признаки личной катастрофы - и готовы ее оттягивать сколько возможно или уж хлопнуть дверью на весь мир, если не получится.
Сто миллионов - это атомная бомба
- Насколько, по-вашему, стоит верить нынешним рейтингам?
- Россия живет долгими, пятнадцати-, шестнадцатилетними циклами. Путинский цикл, по моим ощущениям, закончится в конце 2015 года. Окончание цикла, конечно, не означает его немедленного ухода! Выразится это в том, что ему перестанут прощать, что всякое лыко начнут ставить в строку, а претензии будут нарастать лавинообразно.
- Как по-вашему, откуда у Навального столько наглости и храбрости, кто за ним стоит?
- За Алексеем, насколько я понимаю, не стоит никто, и не следует думать, что за каждым уверенным в себе человеком обязательно стоит персональный куратор из спецслужб. Навальный действительно выглядит непуганым. Может быть, потому, что по-настоящему его еще не пугали. Давили, конечно, но еще не ставили перед таким выбором, после которого действительно надо идти до конца, с твердым пониманием, что, возможно, убьют. А мы в девяностые годы подобный опыт имели.
- Что бы это могло быть, например?
- Ну, могли бы (большой пропуск). А впрочем, что я буду им подсказывать? Но если бы я был на месте Путина и меня интересовало проверить Навального «на вшивость», я бы, пожалуй (небольшой пропуск). Но Навальным занимаются Бастрыкин, Володин - такие эксперименты не их уровень, им нужна отмашка.
- То есть первое лицо не…
- Нет. Первое лицо Навальным не занимается. Мной - да. А вообще интерес первого лица к тем или иным деятелям начинается с наличия у них ста миллионов долларов - обладатели меньших сумм в расчет не берутся.
- Почему?
- Потому что за сто миллионов долларов можно на сегодняшнем рынке купить атомную бомбу, а это уже серьезно. Немцов пострадал за свои слова
- Вы догадываетесь, кто убил Немцова?
- Я знаю. - Как вы узнали?
- Это примерно те же люди, которые за месяц до того должны были (большой пропуск). Но там у них не получилось.
- А что было непосредственной причиной?
- Смотрите: русская силовая вертикаль, поскольку там вообще можно говорить о вертикали, состоит из трех блоков. Есть самый верх, на котором адекватность потеряна, принимают внезапные и немотивированные решения, о причинах которых нам ничего не известно. Есть Чечня, блок Кадырова. И есть остальные силовики. Я не исключаю, что решение о ликвидации Немцова приняли некие силовики, которые «подсказали» его кадыровцам. С намеком, что ими недовольны, потому что много себе позволяют, а тут это явно понравится первому лицу.
- Но первому лицу не понравилось.
- Насколько я знаю, очень не понравилось. Именно вследствие этого (небольшой пропуск).
- А что было непосредственным предлогом?
- Опять же насколько я могу это представлять - слова Немцова о Путине, довольно грубые. Когда он матом сказал, что Путин - сумасшедший. Там совершенно блатные нравы, и я знаю, что пахан, о котором такое сказали, должен мстить. Иначе он считается (небольшой пропуск).
- А чем вы можете объяснить их намерение перенести выборы?
- Снова говорю: я ничем не могу этого объяснить. Разве что в общих чертах: им надо что-то делать, имитировать государственное управление. Никакого сценария, ценностных ориентиров, концепции русского будущего там нет. В результате придумываются бессмысленные запреты, возбуждаются абсурдные дела, переносятся выборы, то есть делается все, чтобы остановить историю. А история не останавливается. Больше того: если думские выборы в сентябре будущего года пойдут по обычному сценарию - с отсечением всех альтернативных партий, с тотальным выдавливанием оппозиции из поля, - может начаться недовольство, а по недовольным, судя по новым полномочиям полиции, прикажут стрелять. И тогда исчезнет даже та узкая дорожка для выхода, которая еще есть. Потому что насилие - это движение в одну сторону. Оно не отыгрывается. Вот почему я думаю, что возвращение людей из Новороссии станет для власти страшней, чем любая оппозиция. А они уже возвращаются, и настроения у них - примерно как у солдат, пришедших с фронта сто лет назад.
- Вы допускаете, что у Украины и России будут нормальные отношения?
- Будут. Все зарастет. Точно так же, как зарастут нынешние расколы внутри общества: они искусственные, их культивировали, никакой гражданской войны на самом деле нет. Думаю, если не раздувать эти конфликты искусственно - через три года никто и не вспомнит всю эту непримиримость.
- Хорошо бы через три.
- А мне кажется, что наиболее вероятный сценарий - это как раз победа Путина на выборах 2018 года и уход через год.
- А Чубайса он сдаст, как думаете?
-Думаю, нет. Думаю, все это предупреждение, чтобы знал, с кем общаться. А не угрожает ему ничего: Чубайс - слишком близко от Путина, как Донецк от Москвы.
Чечня и советские скрепы
---------
- Сегодня главный жупел - территориальный распад России. Но вроде ничто не указывает на него?
- Могу сказать одно: чем дольше Путин останется у власти, тем выше шанс на этот распад, поскольку все проблемы запускаются, ни одна не решается. Думаю, что самая большая опасность - из российских территорий (небольшой пропуск). Но знаете, что мне кажется самым оптимистичным? Я, кстати, никогда не был и не буду сторонником отделения Кавказа, Чечни, в частности, потому что жизнь в Чечне - не в верхах, а в массе, среди обычного населения - очень советская. Там живут наши люди, и мы не имеем права их продать средневековому феодалу. Если на каких-то скрепах Россия еще действительно удерживается, то на советских, на общем опыте тогдашней жизни.
- Как вы полагаете, нефть скоро перестанет быть единственным богатством России?
- Она уже им не является. Все-таки вы плохо читаете мои статьи, хоть и пишу я, конечно, хуже вас. Процент нефти в общем российском бюджете - не более 20. - Скажем иначе: что сможет Россия поставлять на мировой рынок?
- Нам совершенно не об этом надо сейчас думать. Экономика такой огромной континентальной страны может быть только автаркична. Сейчас нам важно прокормить себя, а не о конкуренции с Китаем думать. Россия - не столько часть мира, сколько отдельный мир. Главная цель нашей экономики - самообеспечение. И в строительстве, например, мы этого практически добились.
В принципе можно было бы сделать русских китайцами. Не вопрос. Профессиональные менеджеры справились бы, мы получили бы идеально дисциплинированный, бешено трудящийся народ - но сломали бы на этом национальную матрицу. А зачем второй Китай? Надо - это первый закон всякого управления - делать то, что вытекает из вашей природы, а не насиловать ее. Россия не любит повторяющихся действий, принуждения, монотонности, она любит производить штучный товар, уникальный. Это не массовая еда и не одежда, это то, чего никто другой не умеет. Возьмем вас как среднего потребителя: ездите вы на «Жигулях», насколько я знаю…
- Вам и это докладывают?
- Это вещь известная. Питаетесь чем попало, в одежде нетребовательны. Но есть вещи, которые вам нужны именно в штучном варианте: литература, музыка, путешествия, иногда какой-то винтаж… В современном мире больше всего будет цениться штучное, несерийное, уникальное. Если это сельское хозяйство, то уникальная ферма с экологически чистым мясом, без генно-модифицированной продукции, против которой у потребителя сильное предубеждение. Если это книга, то никак не массовая. Если компьютер, то с уникальными непрагматическими возможностями и безумным оформлением. Вот это Россия может делать, этим она всегда интересна. А бессмысленно штамповать одинаковое - нам это даже в собственной истории уже надоело.
- Какими, по-вашему, будут главные слова ближайшего пятилетия?
- С полной определенностью: «Культурная революция».
Быков Дмитрий